Оппозиционная фракция лейбористов в британском парламенте с результатом 172 против 40 проголосовала за вотум недоверия своему лидеру Джереми Корбину.
«Пятый этаж»: грозит ли Британии политический кризис
bbc.com

В последние дни из теневого кабинета лейбористов в знак протеста уволились большинство теневых министров. Сам лидер оппозиции объявил, что не допустит раскола в рядах партии и со своего поста не уйдет.

 

Тем временем представители третьей по представительству партии в парламенте - шотландские националисты - потребовали официального статуса оппозиции для себя.

 

В стане консерваторов дела тоже идут не слишком благополучно - премьер-министр Дэвид Кэмерон собрался в отставку, и борьба за пост лидера тори, официально начавшаяся сегодня, судя по всему, будет беспощадной.

 

Угрожает ли Великобритании парламентский кризис?

 

Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует с политологом, профессором Бирмингемского университета Эдрианом Кэмпбеллом и профессором факультета политологии Лондонской школы экономики Дэвидом Вудраффом.

 

Михаил Смотряев: То, что сейчас происходит в британской политической жизни, когда первая и вторая по величине партии оказались фактически обезглавленными, - это кризис или естественный ход вещей, которого нечего опасаться?

 

Эдриан Кэмпбелл: Трудно сказать, но это не обычный кризис. Это связано с тем, что против членства в ЕС голосовали представители обеих партий. Из-за этого четкая партийная система разделения между правыми и левыми нарушена.

 

И Кэмерон уходит в отставку, и на лидера лейбористов тоже оказывается давление, чтобы он ушел в отставку. Партийная система в кризисе, как и парламентская.

 

Референдум у нас - большая редкость, обычно все решается через голосование в парламенте. Парламентское голосование кончилось бы, видимо, в пользу Европы, а теперь получается, что референдум важнее.

 

Дэвид Вудрафф: Я согласен. Требование Шотландской национальной партии статуса официальной оппозиции забавно, но имеет под собой некоторое основание.

 

Да, у лейбористов кризис, но у консерваторов он гораздо более тяжелый. Люди, которые ратовали за выход Британии из ЕС, не ожидали, что победят, они не строили планы на этот случай, и вообще они даже не хотели этой победы. Решение о выходе поставило перед ними ряд неразрешимых проблем.

 

М.С.: Пишут, что вся эта ситуация - результат соперничества Дэвида Кэмерона и Бориса Джонсона. В этом есть доля правды?

 

Д.В.: Консервативная партия состояла из двух фракций - условно, городских и деревенских консерваторов. Городские больше думают об экономических вопросах, они связаны с Лондоном, а деревенские больше озабочены "потерянным величием Великобритании", это я утрирую, конечно.

 

Первые шли на мелкие уступки вторым, а потом Кэмерон решил дать им что-то, чтобы они поддержали его на выборах. И предложил референдум.

 

Э.К.: Чтобы быть лидером Консервативной партии, нужно иметь поддержку и правого, и левого крыла. И Кэмерон попытался ее получить, не ожидая, конечно, такого результата.

 

И Джонсон, который претендует на его место, пытался получить политическую поддержку своей кандидатуры, а выигрывать референдум он не хотел. Видно, что он в шоке от победы и не знает, что ему делать с этим результатом.

 

М.С.: Когда стали известны результаты, он отказался общаться с журналистами, с публикой, и статья, которую он вчера напечатал в Daily Telegraph, носит характер примирительный, а не победный.

 

У лейбористов ситуация похожая, только там раскол и разброд наступили раньше. И избрание Джереми Корбина на пост лидера лейбористов - свидетельство того, что партия потеряла ориентиры, заложенные Тони Блэром, а новых пока не нашла.

 

Э.К.: У лейбористов похожая ситуация на ту, которую Дэвид описал у консерваторов. Там тоже есть такая интеллектуальная элита, тяготеющая к Лондону, и те, кто живет в бывших промышленных регионах. Они теряют избирателей, и Корбину пока не удалось их вернуть. И с элитной частью у него не очень хорошие отношения, потому что элита тяготеет к Европе, а он не очень.

 

М.С.: Это ему сейчас ставят в вину, и многочисленные отставки в теневом кабинете вроде бы вызваны его невнятной позицией по референдуму. Возможно, что противоречия более глубокие на самом деле.

 

Д.В.: Я согласен с Эдрианом. Природа кризиса в партиях разная: у консерваторов это прежние разногласия по поводу членства в ЕС, а у лейбористов противоречия между носителями социалистических идеалов и сторонниками более радикального решения экономических проблем и той частью партии, которая считает, что победу на выборах принесут более умеренные позиции.

 

М.С.: Кажется, ключевая фраза - "победа на выборах". Об этом говорят коллеги Корбина, которые призывают к его отставке, - что партия должна стать "избирабельной", хотя такого русского слова нет. Она должна иметь возможность прийти к власти.

 

Но возникает впечатление, и не только в Британии, что выборы из инструмента прохождения партии во власть превратились в самоцель. Дальше, чем до следующих выборов, ни в той, ни в другой партии никто не думает. Главное-выиграть, а что дальше, решим.

 

Когда Кэмерон победил, ему пришлось объявлять референдум, хотя он и понимал возможный риск, поскольку обещал. Не выполнишь обещание - не выиграешь следующие выборы.

 

Э.К.: Есть еще одна составляющая. Раньше в парламент избирались учителя, бизнесмены и профсоюзные лидеры, обычные люди, которые стали политиками, и во всех партиях. А сейчас там какая-то политическая элита, которая оторвалась от народа, от корней.

 

Поэтому торжествует популизм, это как раз и произошло. Люди убедились, что парламент не представляет их интересы, и высказали противоположное мнение.

 

Д.В.: Согласен, это как бы восстание людей, которые чувствуют себя исключенными, которые хотели дать пощечину элите.

 

Но это проблема любого политика, который борется за власть демократически. Чтобы решать вопросы, надо победить на выборах. А чтобы победить на выборах, нужно делать шаги, которые могут эту победу свести на нет.

 

Корбин считает, что мы должны исходить из правильных моральных позиций, быть верным своим принципам. Во время кампании против выхода из ЕС была идея всем бывшим премьер-министрам от лейбористов в один день выступить с заявлением, что они против выхода из ЕС. Но Корбин отказался, потому что не хотел сотрудничать с Тони Блэром, которого считает военным преступником из-за его роли в развязывании иракской войны. И в угоду своим принципам он пожертвовал успехом в данном направлении.

 

И встает вопрос, стоит ли следовать принципам, если это оставляет тебя на обочине политической жизни. Или ждать, пока народ созреет.

 

М.С.: Это интересный вопрос. Итак, политика из дела людей, которые действительно представляли свои округа на самом низовом уровне, стала делом профессионалов. Но предположение, что каждая кухарка может управлять государством, привело все знают к чему. Наверное, управление страной - все-таки задача для серьезных профессионалов. Здесь есть некое противоречие, разрешить которое в рамках демократической модели мы не можем?

 

Э.К.: В английском языке слово "профессионал" имеет негативный оттенок. Эти люди стали частью механизма, который выигрывает выборы и получает власть. Они профессионалы в этом. А жизнь их избирателей им неизвестна.

 

А раньше это были люди, которые жили среди других, занимались своими делами, и было впечатление, что они понимают, как люди чувствуют. А профессионалы занимаются только политикой, у них не было другой профессии. У нас это достаточно новая тенденция.

 

М.С.: Профессионалы осуществляют реформы, которые население не поддерживает, потому что в их результате лучше жизнь станет через 10-15 лет, а не сейчас.

 

Д.В.: Вы немножко оклеветали советский строй, в Госплане не кухарки сидели. Но в ходе референдума вопрос профессионалов в политике обозначился очень четко.

 

Противники выхода приводили много доводов, которые показывали негативные результаты выхода. Им следовало больше говорить о том, какой вред нанесут процедуры выхода из ЕС. Но приводились данные ученых и так далее.

 

А сторонники сказали, что народ устал от экспертов, и это сказал бывший министр образования. И противникам это не удалось преодолеть.

 

Надо, чтобы партии нашли лидеров, которые способны убедить народ, что такие решения имеют реальные последствия, и растолковать их.

 

М.С.: В партиях теперь начнется борьба за лидерство. Есть ли в нынешней плеяде политиков, левых или правых, люди, которые согласятся сделать себя заведомо непопулярными, не давать популистских обещаний, а пытаться объяснить электорату, что правильно, а что нет?

 

Д.В.: Вопрос не в популизме или готовности от него отказаться. Надо объяснять людям, что происходит. А у лейбористов есть тенденция говорить народу то, что тому нравится.

 

Боюсь, что сейчас ограничат иммиграцию, которая народу не нравится, вместо того, чтобы объяснить, что в некоторых частях страны она необходима.

 

Я пока не вижу фигуры, которая не шла бы на поводу у представления народа, а объясняла бы, как дела обстоят на самом деле, но не снисходительно, а симпатично.

 

М.С.: То есть популизм из политики в ближайшее время не исчезнет?

 

Э.К.: Исчезнет. Избиратели немножко созрели, потому что после результатов референдума они начали понимать практические аспекты вопросов. Дебаты в этой кампании носили слишком философский характер.

 

Сейчас борьба будет вокруг возможности пересмотреть решение этого референдума. В перспективе это вопрос миграции и ксенофобия, которые не уйдут.

 

После последнего кризиса многие люди начали говорить, что он связан с мигрантами, и политикам с такими людьми договариваться очень сложно. Надо снова формировать нормальное политическое поле, которое испорчено популизмом.

 

М.С.: Ну популисты этим первые и воспользуются. Если объявят очередные выборы, Партия независимости Соединенного Королевства может набрать 30-40% голосов.

 

Э.К.: Не уверен. Люди голосовали как протест, но теперь они понимают реальные последствия, и я не уверен, что Фарадж и его партия получат большую поддержку. Возможно, они получат больше голосов, чем в прошлый раз, но не думаю, что это надолго.

 

М.С.: Остается надеяться, что один положительный аспект у референдума все же был - он заставил людей по-новому взглянуть на то, за что они голосуют.